Возможные родственники

[Владимир]

Вопрос о достоверности сведений конечно очень интересный...
Тем более в процентном отношении...
Если уж сомневаться во всём, так сомневатья! Зачем тогда вообще заниматься составлением родословной и годами сидеть в архивах?

Согласен с вами!

[ВНО]

Товарищи тезки, похоже, не понимают... Конечно, когда идет речь о ближайших поколениях, вопрос достоверности возникает редко, да и ее уровне говорить не приходится. Но погружаясь в глубину веков, поневоле начинаешь пользоваться случайно сохранившейся информацией. Вот пара конкретных примеров из моей практики.

Об одном из своих прадедов я знаю только имя-отчество и то, что он осиротел в 2 года. В ревизских сказках нахожу по имени и фамилии нескольких потенциальных родителей, после отсеивания остается трое. Кто именно из них, пока не знаю, но и выбрасывать такую информацию в корзину было бы опрометчиво.

Второй случай из глубокой древности - самое начало XVIII века. Знаю имя и по батюшке своей пра...-прабабки, в деревне, откуда она родом, нахожу потенциального ее батю, у которое дочь носит такое же имя, но никаких других подтверждений ее связи с моей пращуркой нет. Формально говоря, считать их одним человеком нельзя, хотя с практической точки зрения оснвавния для этого имеются. Так что же, отбрасывать и эти данные? Лучше, думаю, включить их в древо как требующие подтверждения. (Только не разочаровывайте меня, говоря, что все равно других документов не найду - практика показывает, что когда ищешь, информация всплывает самая неожиданная).

Когда же опускаешься в XVI-XVII век, многое приходится связывать буквально по клочкам.

Так что, если ДЖ используется не только для демонстрации своих предков, но в качестве аналитического инструмента, распределение найденного по степеням достоверности имеет, на мой взгляд, полный смысл.

[konsten]

Вопрос о достоверности сведений конечно очень интересный...
Тем более в процентном отношении...
Если уж сомневаться во всём, так сомневатья!
Что, кто-то может быть на 100 процентов уверенным в своём отце?, Или матери? А вдруг пяьная санитарка в роддоме вас совершенно случайно перепутала с кем-то? Зачем тогда вообще заниматься составлением родословной и годами сидеть в архивах?

Вы или тему всю не прочитали, или сами в архивах глубже конца 19 века не копали.
Насчёт сомнений по поводу пьяной санитарки и прочем я конкретно написал, что на 100% нельзя быть вообще ни в чём уверенным. Но степень достоверности максимальна - это 99, 99999999999999%.
И в основном степень достоверности нужна не для этих данных, а для анализа архивных материалов, когда документов недостаточно, либо нужная запись в них отсутствует. По поводу этого очень грамотно высказался ВНО, с кем я полностью согласен. И если, Владимир Владимирович, вам нужны ещё примеры, я могу вам привести их не один десяток.

[Анатолий Федоров]

Товарищи тезки, похоже, не понимают... Конечно, когда идет речь о ближайших поколениях, вопрос достоверности возникает редко, да и ее уровне говорить не приходится. Но погружаясь в глубину веков, поневоле начинаешь пользоваться случайно сохранившейся информацией. Вот пара конкретных примеров из моей практики.

Об одном из своих прадедов я знаю только имя-отчество и то, что он осиротел в 2 года. В ревизских сказках нахожу по имени и фамилии нескольких потенциальных родителей, после отсеивания остается трое. Кто именно из них, пока не знаю, но и выбрасывать такую информацию в корзину было бы опрометчиво.

Второй случай из глубокой древности - самое начало XVIII века. Знаю имя и по батюшке своей пра...-прабабки, в деревне, откуда она родом, нахожу потенциального ее батю, у которое дочь носит такое же имя, но никаких других подтверждений ее связи с моей пращуркой нет. Формально говоря, считать их одним человеком нельзя, хотя с практической точки зрения оснвавния для этого имеются. Так что же, отбрасывать и эти данные? Лучше, думаю, включить их в древо как требующие подтверждения. (Только не разочаровывайте меня, говоря, что все равно других документов не найду - практика показывает, что когда ищешь, информация всплывает самая неожиданная).

Когда же опускаешься в XVI-XVII век, многое приходится связывать буквально по клочкам.

Так что, если ДЖ используется не только для демонстрации своих предков, но в качестве аналитического инструмента, распределение найденного по степеням достоверности имеет, на мой взгляд, полный смысл.

+ 99.99...

[Владимир]

Не хотелось втягиваться в полемику, но отреагировать нужно.

Товарищи тезки, похоже, не понимают...

Товарищи тезки все прекрасно понимают. Вопрос в необходимости этой функции. Инструментарий программы позволяет самому обозначить любой коэффициент достоверности. Ну поставили вы 99 и после запятой еще 10 девяток, а дальше что? Согласен, это добавит стимула для дальнейших уточнений. В чем смысл? Вы что, такого родственника не будете считать родственником и в свои родственные связи не включите? Думаю, что включите все-равно и это будет правильно, на мой взгляд. И он будет прекрасно смотреться с этими 10 девятками. Сомнению подвергнуть можно абсолютно все, как и улучшать программу можно до бесконечности. Лично меня программа устраивает в настоящем виде!

[ВНО]

В полемику втягиваться не стану, но вопрос поставлен, и на него нужно отвечать.

Инструментарий программы позволяет самому обозначить любой коэффициент достоверности. Ну поставили вы 99 и после запятой еще 10 девяток, а дальше что?

Ну, во-первых, речь идет не о количестве девяток после запятой, а о гораздо более грубых градациях, скажем, "Сомнительно", "Вероятно", "Точно" или 0%-50%-100%. Во-вторых, в Вашем варианте и в самом деле дальше - НИЧЕГО. А вот если эта функция будет интегрирована в программу, тогда появится возможность конкретно реагировать на введенный коэффициент. Скажем, цветом или типом соединительных линий.

Вы что, такого родственника не будете считать родственником и в свои родственные связи не включите? Думаю, что включите все-равно и это будет правильно, на мой взгляд. И он будет прекрасно смотреться с этими 10 девятками.

Даже со всеми семерками, да что там - и с тройками - ПЕРЕД ЗАПЯТОЙ включу. А потом буду открывать свойства персоны и вспоминать, насколько достоверна информация (когда база данных составляется годами, и в ней тысячи персон, запомнить все это, согласитесь, просто невозможно). Если же указана степень этой самой достоверности, да еще и с комментариями (дайте уж помечтать), - это будет видно с первого взгляда. А с необходимостью такой детализации я уже сталкивался не раз.

Лично меня программа устраивает в настоящем виде!

Она устраивает практически всех участников этого форума - но в разной степени. Если не секрет, каким веком датированы самые старые документы, которые Вы использовали при составлении древа?

Повторюсь: программа отличная и очень удобная, но в целях анализа обсуждаемая здесь функция очень бы не помешала.

[Владимир]

Если не секрет, каким веком датированы самые старые документы, которые Вы использовали при составлении древа?

Не секрет. Исповедная роспись за 1749 год.

[konsten]

Ну, во-первых, речь идет не о количестве девяток после запятой, а о гораздо более грубых градациях, скажем, "Сомнительно", "Вероятно", "Точно" или 0%-50%-100%.

Согласен на 100 % !!!

Ну поставили вы 99 и после запятой еще 10 девяток, а дальше что? Согласен, это добавит стимула для дальнейших уточнений. В чем смысл? Вы что, такого родственника не будете считать родственником и в свои родственные связи не включите?

Владимир, Вы внимательно читаете сообщения остальных участников форума? Уточнения насчёт 10 девяток после запятой я писал именно по той причине, что я считаю абсолютно правильным и не подлежащим сомнению внесение в Древо тех родственников, чьё рождение подтверждено официальными документами и сомнений в их истинности не возникает. Но в то же время в ответ на:

Вопрос о достоверности сведений конечно очень интересный...
Тем более в процентном отношении...
Если уж сомневаться во всём, так сомневатья!
Что, кто-то может быть на 100 процентов уверенным в своём отце?, Или матери? А вдруг пяьная санитарка в роддоме вас совершенно случайно перепутала с кем-то? Зачем тогда вообще заниматься составлением родословной и годами сидеть в архивах?

я соглашаюсь, что да, 100% истинности без анализа ДНК у живых родителей рождённого ребёнка быть не может. Поэтому я и показываю множество девяток. Суть такова: я принимаю эти сведения однозначно, в будущем никаких поисков документов по этим персонам не предполагаю, и потомкам то же завещаю. Но если подходить к этому по принципу Владимира Владимировича, то да, не 100%. Отсюда и множество девяток.

А вот когда документов не хватает, тут без степеней достоверности могут в будущем быть довольно неприятные казусы.
1) К примеру, мой потомок в будущем, после моей смерти, нашёл тот документ, которого мне не хватало, и выяснил, что у определённой персоны корни совсем не те, котрые я предположительно внёс в программу.
Если степеней достоверности нет, то что подумает о всём моём древе целиком потомок? Подумает, что раз я совершил такую грубую ошибку в Древе 1 раз, то возможно там зарыты и другие ошибки в большом количестве. Как следствие вообще полное недоверие к моему труду и к моим данным.
2) Если стпени достоверности не обозначены, то никому и в голову в будущем не придёт искать документы там, где они были мне нужны, но я не нашёл. Они просто примут это за истину, которая по этой причине никогда уже не откроется. Так и будет ошибочное Древо существовать в истории.

Теперь вариант, когда степени достоверности есть:
1) К примеру, мой потомок в будущем, после моей смерти, нашёл тот документ, которого мне не хватало, и выяснил, что у определённой персоны корни совсем не те, котрые я предположительно внёс в программу.
Если степени достоверности есть, то что подумает о всём моём древе целиком потомок? Подумает, что вот как предусмотрительно я обозначил проблему. Надо бы проверить и другие части Древа и поискать документы там, где степень достоверности мала. В резульатате моё Древо он будет вопринимать как точно составленное, только в некоторых местах не окончено и будет ощущать себя продолжателем этого дела. Как следствие вообще полное доверие к моему труду и к моим данным и желание продолжать.

2) Если степени достоверности обозначены, то никому и в голову в будущем не придёт искать документы там, где степень достоверности 99, 9999999999999999, так как это практически истина. Они просто примут это за истину. А вот там, где степени достоверности 75% и ниже, они будут искать и продолжать начатое, соответственно обозначая и у своих данных тоже степени достоверности для будущего.

Я не говорю уже о себе. О тех ситуациях, когда я сам забываю уже, где у меня несостыковочки. По прямой линии я ещё страюсь особо помечать, запоминать, выделять, что не хватает, а вот у 10-юродных, забывается уже сейчас. Но не стоит забывать, что тот, кто мне 10-юродный, может быть родным другому исследователю, который в будущем может появиться по интересующим меня фамилиям.
И для него это будет максимально важно.

Глобально надо подходить к проблеме, а не по принципу слепой веры. Я вот сейчас все метрики заново заказываю и фотографирую целиком. Чтобы доказательства были. А то скажут потомки лет через 50: "Мало ли что он там нафантазировал?" А тут фото. Смотрите, читайте, перепроверяйте.

[Анатолий Федоров]

Глобально надо подходить к проблеме, а не по принципу слепой веры. Я вот сейчас все метрики заново заказываю и фотографирую целиком. Чтобы доказательства были. А то скажут потомки лет через 50: "Мало ли что он там нафантазировал?" А тут фото. Смотрите, читайте, перепроверяйте.

konsten, как насчет слепого доверия самим метрикам (архивным документам и т.п.)? Ошибки имеют место быть.
Вот мой отец по паспорту Федоров Иван Мартиянович, а его родной брат по паспорту Фёдоров Савва Мартинианович, - ну такие в сельсовете писари ( да и председатели) были и метрики так выписывали. Но поскольку дед значился в паспорте Федоров - то учитываю всех Федоровыми.

[ВНО]

Если не секрет, каким веком датированы самые старые документы, которые Вы использовали при составлении древа?

Не секрет. Исповедная роспись за 1749 год.

Ну что ж, документ серьезный, вызывает доверие. Если все сложится удачно, - чего от всей души Вам желаю, - можно будет с такой же достоверностью опуститься до 1710, а может быть, даже до 1697 года. Но затем целостность информации даже теоретически канет в Лету, и начнутся сущие обрывки. Перепись 1705-6 годов с минимумом генеалогических увязок, крестоприводные книги 1682 и 1645 годов с записями типа "Рейтар Петрушка Иванов", фрагментарно сохранившиеся десятни и столбцы Поместного приказа, множество (если повезет) других документов, которые составлялись отнюдь без расчета на то, что кто-то когда-то заинтересуется происхождением от нетитулованных служилых людей. И все это нужно будет проанализировать, увязать, в том числе методом проб и ошибок. Пока я ради этого веду базу данных, которая разрослась уже до сотни с лишним тысяч записей (кстати, если кому надо, могу выслать ее фрагменты по фамилиям - пишите на vlador (собака) mail (точка) ru; только учтите, что "молодой" информации здесь нет - это преимущественно XVI-XVII век, причем фамилии в подавляющем большинстве великорусского типа на -ов и -ин), но хотелось бы иметь сходную возможность и в ДЖ. В этом отношении у меня вызревает и другое (в дополнение к категорированию информации) предложение создателям программы из области fuzzy logic, но его еще предстоит продумать.

[konsten]

konsten, как насчет слепого доверия самим метрикам (архивным документам и т.п.)? Ошибки имеют место быть.
Вот мой отец по паспорту Федоров Иван Мартиянович, а его родной брат по паспорту Фёдоров Савва Мартинианович, - ну такие в сельсовете писари ( да и председатели) были и метрики так выписывали. Но поскольку дед значился в паспорте Федоров - то учитываю всех Федоровыми.

К метрикам, естественно, слепого доверия нет, всё зависит от ситуации. Если как в Вашем случае, то считаю, не суть важно Фёдоров или Федоров. Букву ё почти никогда не писали. Если же говорить об имени, когда оно разное, то предпочитаю записывать то имя, которое указано при рождении, а в скобках или комментариях, пишу второе имя, которое закрепилось за персоной в обиходе, и которое затем фигурирует в метриках. Это не часто, но бывает. В основном это случается с отчествами жён. Бывает, при бракосочетании одно, а после - другое. И ошибок в метриках, конечно же много. Часто бывает, истина обнаруживается при анализе других записей. Ведь как правило одна и та же персона участвует во множестве событий: крестины, венчания других людей. Вот и сравниваю, делаю выводы. Однако же правильность написания - это вовсе не означает вообще отсутствие персоны как таковой или отсутствие родственной связи с ней. А в этой теме мы обсуждаем именно это. Правильность написания - это детали. А наличие связи, наличие персоны вообще - вот это глобально важно. Если имя будет написано не так, то сама суть правильности корней, построения Древа не изменится, а вот если персоны не было, или она вообще тут не при чём, и именно в этом и есть сомнения, то тогда уже и нужны степени достоверности. Именно для вероятности правильности наличия этой персоны и этой связи как таковой, а не правильности написания.

[konsten]

кстати, если кому надо, могу выслать ее фрагменты по фамилиям - пишите на [/i]vlador (собака) mail (точка) ru; только учтите, что "молодой" информации здесь нет - это преимущественно XVI-XVII век, причем фамилии в подавляющем большинстве великорусского типа на -ов и -ин)[/u], но хотелось бы иметь сходную возможность и в ДЖ. В этом отношении у меня вызревает и другое (в дополнение к категорированию информации) предложение создателям программы из области fuzzy logic, но его еще предстоит продумать.

Вот как бывает! Прочитал Ваш е-мейл и сразу же вспомнил Вас, и хочу ещё раз сказать огромное спасибо. Мы уже с Вами общались, Владимир, и Вы мне уже высылали Ваши данные. Спасибо ещё раз. Пока я конечно до таких глубин не дошёл, но в будущем мне, конечно всё это очень пригодится. Спасибо.

[Genery]

Пусть будет 10, десятибальная система распостроненная.
Но я думаю, что"0-й"уровень достоверности не стоит использовать, это как бы отсутствие данных. Ряд лучше такой:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.

Дело в том, кроме уровня достоверности будет ещё уровень конфиденциальности. Он будет начинаться с нуля (это значение по умолчанию). Для единообразия ноль нужен и в уровне достоверности.

[MKB]

И дерево не мешало бы строить, имея возможность отсечь недостоверные данные. Скажем что бы в дерево попадали персоны с уровнем достоверности 6 и выше. А захотел, построил дерево со всеми "легендарными" родственниками.

[Анатолий Федоров]

Пусть будет 10, десятибальная система распостроненная.
Но я думаю, что"0-й"уровень достоверности не стоит использовать, это как бы отсутствие данных. Ряд лучше такой:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.

Дело в том, кроме уровня достоверности будет ещё уровень конфиденциальности. Он будет начинаться с нуля (это значение по умолчанию). Для единообразия ноль нужен и в уровне достоверности.

Дмитрий, а может и уровени конфиденциальности начинать с "1"?
Ну нет у нас "нулевых" номеров домов, квартир, да и на "0" ничего не делится ...
Или это принципиально и по другому никак ?