Как изначально грамотно проставить места

[Ирина Н]

Добрый день!

Возник такой вопрос:
у меня уйма информации по своему генеалогическому дереву, но вводить его в программу начинаю только сейчас. Хотелось бы СРАЗУ указать правильные названия мест, чтобы не было путаницы и проблем как у людей, которые писали в соседних топиках. Много пробовала, вводила, тестировала и возник такой вопрос:

Возьмем меня: родилась при СССР, живу в РФ, а более дальние родственники так вообще были при империи. Но по факту, если брать город Москву это ОДНО МЕСТО.
Менялось только название страны. Смотрим вкладочки в "местах": есть раздел "исторические названия". Даже даты существования указать можно. Однако при попытке присоединить историческое название вылезает окошко добавления нового места - то есть "НАХОДЯЩЕМСЯ В..." или являющемся "МЕСТОМ ВЕРХНЕГО УРОВНЯ". Правильно ли я понимаю что система переименования государств/городов/населенных пунктов/учреждений пока не действует?
И правильно ли я понимаю, что если город в результате скажем войны ушел к соседу-недругу, то мне в базу придется вбивать его второй раз уже под другим "верхним" уровнем - т.е. другой страной???

[EvelRus]

Посмотрите форум, 100500 раз обсуждали! ))

[Genery]

Если коротко, то "СССР, Москва" и "РФ, Москва" - два разных места, разделённых не географически, а во времени.

[hippocamus]

Логично. Но тогда не будет работать список проживавших в этом городе. И статистика, если она будет реализована.
Тогда, может, стоит ввести понятие "идентичности" мест? Т.е. 2 созданных места можно будет приравнять, указать "То же, что и..."

[Genery]

Это уже есть, окно редактирования места, вкладка "Исторические названия".

[piotr]

Дмитрий, к сожалению, "исторических названий" мало, нужна ещё историческая иерархия, что Россия до 1991 года была частью СССР, а потом стала местом верхнего уровня, и города, которые сначала были в одной губернии, а потом совсем в другой области, и т.п.

[Genery]

Не вижу проблемы, Вы можете указать, что РСФСР (относящаяся к СССР) - историческое название Российской Федерации. Аналогично с городами.

[piotr]

Не вижу проблемы, Вы можете указать, что РСФСР (относящаяся к СССР) - историческое название Российской Федерации. Аналогично с городами.

Дмитрий, правильно ли я Вас понял, что Вы предлагаете места, подчинённые разным образованиям, считать разными историческими названиями? Т.е. имеем Москву - город РСФСР до 1991 года, и Москву - город Российской Федерации после 1991 года? Одна Москва будет историческим названием другой Москвы.
А как быть с москвичами? Каждому писать проживание до 1991 года в одной Москве, а после - в другой Москве? И также поступать с домами в Москве? До 1991 года человек жил на проспекте Калинина в Советской Москве, с 1991 по 1994 - на проспекте Калинина в Российской Москве, после 1994 - на Новом Арбате в Российской Москве?
А сколько было переездов городов в течение 20-го века из одной губернии в другую, из губернии в область, в край, и т.п.?

Всё-таки естественнее было бы различать место и название места. Место - то, что имеет координаты, где могут проживать персоны, что может в течение какого-то периода быть частью другого места и включать в себя другие места. Название - ярлык, который можно пристегнуть к месту на время, можно даже повесить сразу несколько ярлыков на разных языках.

[Genery]

Всё-таки естественнее было бы различать место и название места. Место - то, что имеет координаты, где могут проживать персоны, что может в течение какого-то периода быть частью другого места и включать в себя другие места. Название - ярлык, который можно пристегнуть к месту на время, можно даже повесить сразу несколько ярлыков на разных языках.

Всё так, и мы это уже обсуждали. Проблема возникает, когда нужно отобразить название места. Какое из названий выбрать? Можно по датам, с одной стороны известны интервалы дат именования места, с другой стороны - дата события или даты жизни персоны. Только проблема в том, что все эти даты могут быть неизвестны. А нужно указать, например, что человек жил именно в Петрограде, например, или в СССР/РСФСР/Москва. И про быстродействие всего этого отдельный разговор.

[piotr]

По этому поводу тоже высказывалось предложение, что ссылка персоны, события на место всё равно производится через одно из названий этого места, и в базе должно быть записано, через какое название. Тогда в случае подобной неопределённости всегда есть имя по умолчанию. И для многоязычных названий в таком случае будет выбрано то, которое пришло из источника, которое введенно пользователем.

Быстродействие часто бывает больным вопросом. Тем не менее, для многих пользователей такой вопрос не стоит. Для остальных можно сделать опцию ограничить наименование тем, что было использовано при вводе. С возможностью отключить её, если готовится дерево или роспись для печати, для выкладывания в интернет.

Но если мы не создаём ещё один экземпляр персоны при смене фамилии, то почему нужно создавать ещё один экземпляр места при смене его названия? "У меня две дочери - Даша Иванова до замужества и Даша Петрова - после".

[Genery]

По этому поводу тоже высказывалось предложение, что ссылка персоны, события на место всё равно производится через одно из названий этого места, и в базе должно быть записано, через какое название.

И мы приходим к тому варианту, который сейчас реализован, только с дополнительными усложнениями в виде вычислений названий мест по датам.

[piotr]

По этому поводу тоже высказывалось предложение, что ссылка персоны, события на место всё равно производится через одно из названий этого места, и в базе должно быть записано, через какое название.

И мы приходим к тому варианту, который сейчас реализован, только с дополнительными усложнениями в виде вычислений названий мест по датам.

Нет, место всё же остаётся одно, нам не нужно делить проживание на несколько при переименовании места, нам не нужно повторно вводить место, находящееся внутри переименованного, со всеми ссылками на его документы, со всеми проживаниями в таком месте.
У меня в базе много всего по Петербургу. Что же, размножить это в двух, трёх, четырёх экземплярах?

[Genery]

Если событие произошло в Ленинграде, Вы указываете Ленинград, если в Санкт-Петербурге, то Санкт-Петербург. Здесь нет никакого дублирования, а при желании можно вывести все, например, документы, относящиеся ко всем историческим названиям Петербурга, это уже дело реализации.
Да и в общем случае у мест может не быть ничего общего, кроме истории, ведь может меняться (именно меняться, а не переименовываться) страна или область, к которой они относятся, могут меняться даже координаты.

[piotr]

Да, но пусть моя прабабушка проживала в доме, находящемся в Санкт-Петербурге, столице Российской Империи, потом в Петрограде той же империи, затем в Петрограде Советской России, потом в Ленинграде, а дом её я сфотографировал уже в Санкт-Петербурге Российской Федерации. Но Вы предлагете это место иметь в пяти разных местах, хотя это один и тот же дом. И захоронение произошло в Ленинграде, а следующее на том же участке - уже в Петербурге.

На место ссылаются не только события. На них ссылаются те места, которые в нём находятся. И эта принадлежность вышестоящему месту обычно не зависит от переименования того места. У нас же получается, что Петергоф Ленинграда и Петергоф Санкт-Петербурга - разные места.

Да, бывает, что места меняются, но их переменования к этим изменениям имеют небольшое отношение. Что с переименованиями изменилось в Рыбинске, который несколько лет побыл Андроповым? А Рыбинск до переименования и после второго переименования - это одно и то же место или разные? Ведь у Вас только один параметр "дата именования", нельзя указать два интервала или "кроме интервала".

Дмитрий, я настроен критически, но желание одно - сделать Вашу программу удобнее в использовании.
С уважением, Пётр

[Руслан Грибков]

Но если мы не создаём ещё один экземпляр персоны при смене фамилии, то почему нужно создавать ещё один экземпляр места при смене его названия? "У меня две дочери - Даша Иванова до замужества и Даша Петрова - после".

ну вот и аналог: - мы же не указываем в дереве (при построении) все четыре фамилии, одну девичью, и три других, если три раза выходила замуж. Указываем текущую (последнюю) и в скобочках - девичью. Кому интересно - посмотрять "информацию" о персоне, где всё в хронологическом порядке записаны все замужества и изменения фамилий.
То же можно и с местами - текущее название, и в скобочках предыдущие.
А вообще пришел к выводу: смысл строить "места" в виде иерархии, если данные по ним меняются каждые пять лет? и всё надо отслеживать и менять чуть ли не онлайн. Я проживаю в Нижегородской обл. и по ней хоть чего-то на слуху, а что делалось во Владимирской области с деревней Пупкино, в какой сельсовет перешла за последние 7 лет, при моей базе в 3,5 тыс. персон - уже не слежу. Даже если создадим "базу мест" онлайн, кто будет её отслеживать для изменений? Если как "Ведикипидию" - достоверность близка к 2 по пятибальной шкале.